Economista y periodista de Mar del Plata, José Luis Stella y Jorge D'Onofrio, se asociaron años atrás para estudiar la realidad económica, política y social de América latina.
por Oscar Lardizábal
@Lardizbal
José Luis Stella y Jorge D’Onofrio desarrollan análisis comparativos de populismo en la historia argentina como de otros países. Y en un pasaje crucial, los autores adhieren al esquema que han planteado los economistas Rudiger Dornbusch y Sebastián Edwards Figueroa, en cuanto a las cuatro etapas del populismo que van de la euforia al colapso y la obligada austeridad. No identifican todo el tiempo kirchnerista con el populismo pero sí los últimos años. De aquí la paradoja de que ahora el gobierno de Macri, con aciertos y errores, con resultados aún inciertos, debe afrontar ese “coletazo” final de debacle y austeridad, señalaron los autores en el libro y en esta extensa entrevista con LA CAPITAL.
Cabe señalar que Stella (65 años) es contador y licenciado en Economía por la Universidad Nacional de Mar del Plata, en la que ha desarrollado una extensa trayectoria docente. Por su parte, D’Onofrio (55 años) es periodista, docente en comunicación y asesor comunicacional del Colegio de Magistrados del Departamento Judicial de Mar del Plata. Ha publicado ocho manuales de estudio sobre las materias que dicta, relacionadas con la economía, la política y la comunicación social.
– ¿Cómo diferenciar los conceptos de “lo popular” y “lo populista”?
– Para diferenciarlo hay que comprender el concepto de “pueblo” que tiene límites difusos. Para Ernesto Laclau es un “significante vacío” que aglutina multitudes. Otros definen como “pueblo” a las clases sociales más bajas y muchos se consideran integrantes del pueblo, pero son pertenecientes a las clases media o media alta, por lo que “pueblo” puede considerarse una entelequia. Un gobierno debe tomar medidas para la ciudadanía, favoreciendo a esa masa indefinida del pueblo, tendiente a lograr un bienestar general. En cambio una medida “populista” es aquella tomada por un gobierno que se presenta favoreciendo al pueblo, pero que no es perdurable o sostenible en el tiempo porque fue tomada para lograr solo un efecto electoral sin prever las consecuencias negativas que generará a corto o mediano plazo, ocasionando frustración al perjudicar a los que se decía beneficiar. Por ejemplo, hace poco meses, más precisamente a fines de mayo, el Congreso votó la anulación de los aumentos de tarifas. La ley votada representaba una erogación de alrededor de ciento diez mil millones de pesos al Estado, sin aclarar de dónde saldría el dinero para solventarla. Si la ley hubiera surgido acompañada de la forma de financiar esa erogación en el tiempo, la norma hubiera sido popular por ser posible de financiarse, pero al no prever las consecuencias negativas, simplemente fue populista.
– Bien, pero ¿se puede precisar aún más qué es el populismo? ¿Abarca tanto a movimientos o expresiones de la derecha como de la izquierda?
– El populismo consiste en una práctica política que combina a un pueblo movilizado en torno a un líder personalista y carismático, que se involucra activamente en prácticas de acción colectivas movilizantes y antagonistas. Hay cierta ambivalencia e imprecisión que permite que se involucre al populismo ruso del siglo XIX, al nasserismo egipcio, al peronismo argentino y al chavismo venezolano, y también como sugiere Laclau, al fascismo y el socialismo revolucionario. Por ende es correcto que la izquierda y la derecha pueden caer en la tentación populista que brinda una sensación de bienestar efímero.
– ¿Cuáles son las características de la acción de los populistas?
– El pragmatismo les permite a los populistas amoldarse a todos los reclamos para incorporar un número mayor de seguidores. Los líderes carismáticos apelan a discursos sentimentalistas, emotivos, vacíos de contenido pero con consignas grandilocuentes, como la palabra libertad, igualdad o justicia, que simbolizan un objetivo a alcanzar en provecho de las mayorías. Otra característica es la exacerbación del patriotismo y la soberanía nacional, utilizada para exaltar la antinomia amigo-enemigo entre “los que desean nuestro mal y nosotros”. La seducción del líder con su capacidad de oratoria, apunta al corazón del pueblo que se conmueve exaltando al líder. Los populistas son elegidos democráticamente, basando su continuidad en el apoyo popular, promoviendo la inclusión política de los marginados y desplazados, por más que las medidas que toman los perjudique a corto o mediano plazo. En ese proceso de exaltación-amor y simbiosis pueblo-líder, cualquier error de gobierno no es error propio, sino que es un ataque del antipueblo. Otra característica del populismo es la tendencia a sustituir las instituciones democráticas por estructuras verticales, manejadas por sus seguidores fieles, para eludir que se los controle. Por esto es que generalmente cambian las Constituciones de sus países para hacer reglas nuevas a medida del Gobierno. En el proceso de construcción de poder, los líderes populistas generan un movimiento propio, inventando símbolos colectivos identificatorios y masificantes, como por ejemplo, cuando Hugo Chávez exhumó los restos de Simón Bolívar y en el ritual simbolizó la traslación de las virtudes del héroe difunto a él, como jefe sucesor vivo. El líder populista y sus seguidores crean el antagonismo amigo-enemigo, que viene de la división pueblo-antipueblo, oprimidos-oligarquía, donde se polariza la diferencia entre ricos y pobres y se individualizan enemigos visibles. En el proceso de generar poder, es importante tener el control de la opinión pública y publicada. Los medios de difusión masiva deben ser aparatos propagandísticos para que el relato de los hechos sea beneficioso a la imagen pública del líder, sin que importe si es verdadero o falso lo que se expresa, solo importa que apoye el proyecto propagandístico y “Evangelizador” en una sola dirección. Un rasgo inconfundible del populismo es el fortalecimiento de la intervención del estado en la economía. El Estado se vuelve elefantiásico y comienza a perder eficiencia, se aumenta el gasto social, aclarando que todo aumento de dicho gasto no es necesariamente populismo. La gestión busca resultados rápidos, por tanto las medidas son cortoplacistas, con gobernantes que necesitan fondos “secretos” para moverse en las sombras y aprobar leyes, negociar convenios con los sindicatos, y ejercer su poder con un fin superior. Se justifica la “corrupción” porque el fin justifica los medios, como fue el famoso “robo para la corona” en los tiempos de Menem.
– ¿A esta altura, vale la pregunta de si el populismo es intrínsicamente malo, perjudicial? ¿Sus resultados en la gestión de gobierno, tarde o temprano, serán necesariamente negativos?
– El populismo no rompe con el sistema capitalista aunque lo critica. En principio no es ni bueno ni malo a priori, de ahí nuestra adición del título “ni héroes ni demonios” evaluado desde la intencionalidad de los que ejecutan políticas de Estado. Es antidemocrático, por ser hegemónico y debilita las instituciones. Es perjudicial por tomar medidas que dan resultados a corto plazo y que no perduran en el mediano y largo plazo. Por consiguiente, los resultados serán negativos. Es importante volver a lo popular y lo populista. El gobierno democrático debe gobernar para el pueblo que lo designó en el cargo, por más que no lo haya votado positivamente, pero recordemos que en una democracia, en la representatividad legislativa, la oposición también forma parte del gobierno. Si el que piensa distinto es enemigo, el opositor es el enemigo.
Poder populista-oligarquía
– ¿Cómo expresar brevemente la relación que se establece entre el populismo y la oligarquía y los sectores concentrados de la economía? ¿Necesariamente será una relación de amor-odio o puede haber acuerdos e intereses en común?
– En Latinoamérica, la porción más grande de la oligarquía es de actividad ganadera y agropecuaria, por lo tanto es productora de bienes primarios, dominando el mercado exportador, que es el que genera divisas, pero no es dador de trabajo en cantidades necesarias al crecimiento poblacional. Las bases populares se desplazan a los centros industriales en búsqueda de trabajo. La industria, generadora de empleo demanda divisas para adquirir los insumos importados que permitan generar una expansión de la actividad. De ahí que el gobierno está de mediador en ese “conflicto” de intereses. El generador de divisas es el productor primario y la industria da empleo en cordones urbanos donde el Estado debe sostener las necesidades de esos conglomerados utilizando los frutos del comercio internacional en sanidad, educación, infraestructura, transporte. Los líderes populistas apuntan su mensaje a los sectores demandantes del Estado, como son los conglomerados urbanos donde están las industrias. Se establecen nexos entre los empresarios industriales, de la obra pública y el líder porque se necesitan mutuamente. El adversario pasa a ser el que genera divisas y el aliado el que necesita insumos importados.
– ¿Cuáles son las etapas económicas del populismo?
– Los economistas Rudiger Dornbusch y Sebastián Edwards Figueroa señalan que hay cuatro etapas del populismo, la etapa número uno que es muy positiva de “Euforia y triunfalismo” donde aumenta el empleo, se satisfacen demandas insatisfechas y se genera confianza. El paso del tiempo lleva a le etapa dos, en la que “Comienzan los problemas”, con el aumento del consumo se genera un movimiento de la rueda económica, pero el aumento de la producción trae como consecuencia el aumento de la importación de insumos para producir. Las exportaciones comienzan a estancarse llegando a topes de demanda internacional. Disminuye o se pierde el superavit comercial. En esta etapa se congela el tipo de cambio y caen las reservas. Aparece la etapa tres, de la “Crisis” porque el déficit comercial erosiona las divisas, aparecen reclamos sindicales motivados por aumentos de precios, los que erosionan el salario real. No queda otra que endeudarse o emitir y el empleo tiende a caer, como el gobierno trata de sostenerlo, compensa la falta de empleo privado aumentando su gasto y los impuestos para solventarlo. Se produce déficit fiscal y se refuerzan las contradicciones de la política económica. Así se llega a la cuarte etapa, que Dornbusch la llama “Colapso y austeridad”, donde necesariamente la economía entra en la fase sombría, que en Argentina se la conoce como “el ajuste.”
– ¿Decir peronismo es decir populismo?
– El peronismo gobernó tantos años en la historia reciente de nuestro país, que puede decirse que algunas etapas fueron populistas. En nuestro libro consideramos populista al peronismo de Perón, principalmente su segundo mandato, el gobierno de Carlos Menem (1989-1999) y el segundo mandato de Cristina Fernández de Kichner (2011-2015), no así el gobierno de Néstor Kichner, que si bien se autotitulaba Populista, ya que conocía el libro “La Razón Populista” de Ernesto Laclau por medio de Carta Abierta, no debemos olvidar que en su mandato hubo superavits gemelos, en la balanza comercial y en el plano fiscal.
– En efecto, ustedes en el libro trabajan con la comparación entre los años de Perón, los años de Menem y los años K. ¿Podrían abundar sobre las semejantes y las diferencias entre esos períodos?
– No analizamos en profundidad los años de Perón o de Menem, pero por sus consecuencias decimos que fueron populistas. En cuanto a los tres gobiernos Kichneristas, se ven claramente las etapas del Populismo que describe Dornbusch y que marca una continuidad en el gobierno de Macri, el que en los primeros años, no realizó cambios manteniendo el statu quo, y por ende la crisis que ya tenía el gobierno Kichnerista no fue revertida, ingresando en la cuarta etapa del populismo, que bien puede señalarse como consecuencia.
Continuidad Cristina-Macri
– Desde la perspectiva del libro, ¿cómo analizar los últimos sucesos en la Argentina: el alto endeudamiento, la corrida hacia el dólar, la incertidumbre social?
– El gobierno de Macri tuvo, como dijimos antes, una continuidad con el gobierno de Cristina. Es comprensible que la población no quiera perder los beneficios obtenidos durante el kirchnerismo, y que no entienda, o no quiera entender, que los beneficios obtenidos como las bajas tarifas en los servicios públicos, por ejemplo, no eran sostenibles en el tiempo. El déficit se financiaba con emisión y la emisión aumentaba en forma desproporcionada, por ende el actual Gobierno optó por el endeudamiento, aprovechando las bajas tasas de interés internacionales y los mercados financieros blandos, hasta que la situación se revirtió, las tasas subieron y ese nivel alto de endeudamiento en pocos años produjo zozobra. La famosa lluvia de capitales no se produjo y actualmente solo el FMI nos presta. Se cerró el financiamiento. Se desató una crisis de confianza por incertidumbre en el futuro y los agentes económicos corren al dólar, ya que fundamentalmente cae la demanda de dinero.
– Las alternativas recientes, especialmente las de origen en el Poder Judicial, coinciden con el último capítulo del libro, en cuanto a cómo evitar lo que llaman la “tentación populista”.
– Sí. Tendemos a una mayor participación ciudadana. Pensamos que nuestras propuestas no deben tomarse como únicas. El fin buscado con el libro es desatar el debate de una sociedad adormecida por preconceptos y antinomias, que no se permite confrontar ideas, limitándose a la agresión mutua. Es que llegamos a un punto paralizante, de estancamiento intelectual. Nosotros solo intentamos mover la modorra y por ello lanzamos detonantes para el debate. Estamos convencidos de que se debe curar a las instituciones con más controles al gobernante. Acotar el margen de maniobra discrecional de los funcionarios del gobierno. Proponemos el instituto del Juicio de Residencia, reforzar las instituciones como la Auditoría General de la Nación (AGN). Más ingerencia de figuras como el Defensor del Pueblo. Proponemos la Revocatoria de Mandatos para evitar que los políticos lleguen a cargos por medio de mentiras al electorado, diciendo que van a tomar medidas que no piensan poner en práctica. Los cambios deben servir como fortalecimiento institucional para dar respaldo al sistema democrático, ya que la democracia no puede ser limitada al único hecho de votar cada dos años. Propendemos a que más República genere más democracia y menos discrecionalidad gubernamental.