Por Dante Galdona

“¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la derecha que no vimos venir?” subtitula a “Está entre nosotros”, un libro que explica meticulosamente el origen del pensamiento libertario, desde mucho antes de la irrupción de Javier Milei en la vida pública y, por supuesto, de que se convirtiera en presidente. Lejos del prejuicio y la subjetividad, los autores analizan científicamente las causas y las consecuencias de este fenómeno social y político en la Argentina. LA CAPITAL habló con Pablo Semán, el coordinador, y Sergio Morresi y Ezequiel Saferstein, dos de los coautores.

-Leyendo “Está entre nosotros”, advertimos que estamos ante una derecha muy bien articulada en varios aspectos.

Pablo Semán: -Tienen ideas que son innovadoras y plantean problemas o programas muy duros y muy fuertes respecto de instituciones que muchos de nosotros reivindicamos.

-Por ejemplo ¿cuáles?

P. S.: -El derecho a la protesta, la inclusión, las instituciones educativas y el pacto federal. Yendo para atrás, se ve cómo todas esas cuestiones programáticas están puestas en sospecha, lo cual no quiere decir que vayan a hacerlo y puedan hacerlo, ni que sea tan fácil hacerlo todo al mismo tiempo.

Sergio Morresi: -Claro, que estén en contra de la igualdad y la inclusión era lógico. La derecha no es ni igualitaria ni inclusiva, pero además me parece que retroceden con respecto a algunas cosas que no necesariamente la derecha tendría por qué retroceder, incluyendo convivencia liberal, republicana, democrática, pluralismo político.

P. S.: -El pacto federal, que es previo a la existencia constitucional argentina, los pactos preexistentes. Después, lo que están proponiendo en educación es volverla atrás del proyecto sarmientino, que no es la Argentina democrática, es la República. Yo diría que también está en el límite de lo republicano mucho de lo que se hace con el DNU.

Yo creo que había cierto consenso en cuanto a temas de igualdad sobre los cuales ellos ponen cuestiones. Es cierto que la derecha históricamente nunca fue igualitaria, pero no veía que la derecha podía ser tan agresiva, ni radicalmente anti igualitaria.

-Y en cuanto a la democracia, ¿ustedes creen que ellos la están poniendo en duda?

S. M.: -No sé si todos ellos, pero varios de ellos sí tienen una visión crítica hacia la democracia liberal, no estoy hablando de críticas hacia la democracia socialista. Hay una idea que ellos tienen de que el demos tal como lo concebíamos no debería estar siendo concebido al estilo “somos todos iguales”, porque para ellos una cosa son los argentinos de bien y otra son los argentinos que parasitan, delinquen, se aprovechan.

P. S.: -Sí, hay una tentativa de redefinir el demos de acuerdo a categorías sociales que diferenciarían sustantivamente a los argentinos. Y -esto no es palabra pública- uno sabe que piensan estas cosas, que hay un exceso de participación política, eso por un lado. También contrapuestamente con esto yo creo que hay muchas cosas que son muy democráticas en las posturas de ellos frente a posturas muy elitistas que han tenido los demás partidos y especialmente el kirchnerismo.

Primero, porque la práctica de las fuerzas políticas que gobernaron no eran estrictamente democráticas, pero también tenían elementos de elitismo que incluso se comprueba hoy cuando quieren decir quién puede hablar y quién no. Pero para mí la principal amenaza a la democracia tiene que ver con lo que nosotros varias veces conversamos que es el cambio de régimen constitucional en cuanto a la redefinición junto con el elenco de actores privilegiados e interpretaciones privilegiadas de la Constitución.

-Hablan en el libro de que la Constitución está en un proceso de cambio…

-P. S.: -Sí, pero no la escrita, sino la Constitución como la Constitución practicada y vivida.

-Ezequiel Saferstein: -Se apunta a una reconfiguración de la democracia tal cual la conocemos por más que sea algo totalmente declamativo.

-¿Ustedes no creen que haya que discutir la democracia, tener el valor de dar esa discusión?

P. S.: -Ellos dan esa discusión. Acá digamos qué piensa cada uno porque no es algo que estemos debatiendo todo el tiempo. Pero yo creo que la democracia llega con deudas que hacen que muchos actores digan “esta democracia no nos gusta cómo está” y que haya actores que incluso piensen alternativas al régimen democrático. Creo que no sería la primera vez. Por ejemplo, la identificación de una parte del kirchnerismo con cosas de Maduro o la defensa irrestricta de Ortega, sin contar Cuba, también tiene que ver con poner en cuestión la democracia.

E. S.: -Incluso puede apelarse también a un lenguaje democrático, como decía Pablo recién, esa idea de dar el discurso de asunción a espaldas del Congreso y de cara a la gente, o incluso la idea de que si no les gusta el DNU, vamos a una consulta popular en relación a eso o en relación al aborto, por ejemplo. De alguna manera hay una apelación a que el pueblo elija bajo esas formas que reconfiguran la democracia tal cual la conocemos.

-Hablan en el libro de que hay una parte del kirchnerismo que no supo articular lo que es el respeto reformista y la voluntad revolucionaria que tenían dentro de su mismo movimiento y que eso fue lo que aumentó los detractores de ambos lados. Y la pregunta es si no fue eso mismo lo que le dio sustento al kirchnerismo inicial.

P. S.: -Para mí, hubo una especie de impostación y explotación de las voces revolucionarias. Pero Cristina no intentó hacer ninguna revolución, cosa que yo creo que está bien, no es una contradicción. Cristina perdió una elección y se fue, quería hacer leyes que transformaran la justicia y presentaba el proyecto en el Parlamento. Algo que no hizo Macri, por ejemplo, para nombrar jueces. Es cierto que a partir de un cierto momento el kirchnerismo tuvo expresiones que fueron privilegiadas tanto desde adentro como subrayadas desde afuera que vinculaban la acción política del kirchnerismo a una cosa revolucionaria y que eso amplificó el espacio de los detractores y, de alguna manera, generó una revolución en sentido contrario. Yo no sé si Sergio y Ezequiel coinciden pero yo creo que el gobierno de Milei tiene algunas cosas de pretensión revolucionaria, en la radicalidad, la extensión y lo abrupto de los cambios que propone.

-¿Hoy la rebeldía es de derecha?

-P. S.: -Siempre hubo jóvenes de derecha e izquierda y jóvenes no tan comprometidos también. No es que la totalidad de la juventud está en una posición política. Inclusive siendo nosotros que tematizamos la emergencia de juventudes que cambiaron de posición política o adquirieron una nueva posición política y esta es asombrosamente, entre comillas, radical.

-Yo lo que veo es muchísima preparación hoy en día entre los jóvenes. Lo hizo el kirchnerismo en su momento y perdió el mismo caudal que hoy puede tener el mileísmo. Esos jóvenes que ustedes nombran que son de derecha y leen a Gramsci, Foucault…

S. M.: -Jóvenes de derecha hubo desde un inicio del siglo pasado y se movilizaban.

P. S.: -Y guardias blancas armadas…

S. M.: -Y leían e iban, marchaban y participaban en debates y tenían revistas y escribían libros. No es nuevo, pero lo que sí pasó es que desde el 83 para acá esas derechas se habían replegado tanto, estaban colocadas en un lugar tan poco visible, tan vergonzante, tan fuera del espacio público, que a muchos les pareció que ya no estaban, que ya habían desaparecido y en realidad circulaban en otros lugares.

E. S.: -Eran muchachos marginales pero que acompañaron este proceso de masificación. Eran espacios que estaban relegados, aparecían de manera marginal, pero muy intensos, con mucho entusiasmo como en otras épocas históricas y la masificación que habilitó este proceso obviamente en lugar de las redes, de la sociabilidad a partir de ahí. Y también hubo un cierto cambio de postura. Qué pasó con el progresismo para que otro sector de la juventud pueda posicionarse y decir “ahora los rebeldes somos nosotros”, para que esa impostura, esa rebeldía de derecha aparezca como un nuevo sentido común.

-S. M.: -Eso estaba. ¿Cómo es que se hizo tan grande, tan visible, tan dispuesto a volcarse al espacio público? Ahí creo que pasaron varias cosas: una es la falta de éxito de sucesivos gobiernos, no estar a la altura de los relatos presentados tanto por Cristina como por Macri como por Alberto. Eso de que el Estado está para hacer esto y resulta que no lo hacía. Y eso, sobre todo para la gente más joven, cuya vivencia personal es ver cómo se fracasa una vez tras, permitió que el espacio más a la derecha quedara como un lugar habilitado.

-P. S.: -La masificación por inconsecuencia de las narrativas oficiales pero también por profundización y cronificación de la crisis socioeconómica, esto es lo que dice Sergio. Yo agregaría lo que trabajan Ezequiel y Melina: esa masificación produce identificación política y una producción de pensamiento político que se da a través del cruce de redes y literatura masiva, que no tiene nada muy diferente respecto de otros procesos de identificación en el cruce de redes y políticas masivas, como fue el de los 2000 con otros contenidos, pero digamos que entonces la masificación por crisis en consecuencia coagula en eso entre redes y literatura masiva.

Además -esto lo trabaja Melina también muy bien- que es el hecho de que se da un proceso de organización política que tampoco es tan acelerado. Uno no lo esperaba en la derecha, pero el problema era no esperarlo. La característica no es que sea inesperado sino que es relativamente rápido en el tiempo, muy parecido al de los 80, muy parecido al de los 2000, muy parecido al de los 70, para mí no hay ninguna diferencia. En los 70, entre el 67 y el 73 un montón de agrupaciones pasan del cristianismo a la lucha armada así como si nada, en los 80 hay un montón de agrupaciones alfonsinistas de gente que no había tenido nada que ver con nada, el peronismo kirchnerista del 2004 al 2007 era una cosa que uno lo veía surgir como hongos después de la lluvia. Esto más o menos es lo mismo. Entonces tenés masificación en el cruce de crisis e inconsecuencia, coagulación en términos de un dispositivo de redes, literatura masiva, medios, intelectuales, pero luego el modelo de organización política.

S. M.: -Comparando con los modelos como los 80, como el kirchnerismo, quizá como los 70, lo que había era algo que estaba pasando a nivel social cultural que pasaba en los colegios, en las universidades, en barrios, en grupos de amigos, pero no pasaba en la política porque políticamente no había nada que representara eso, era como si hubiera un un grupo en busca de representantes. Uno de los entrevistados para el libro que hice cuando Milei no era candidato, los únicos candidatos que parecían representar esto eran Espert y Gómez Centurión, me decía, “lo que pasa es que nosotros necesitamos alguien como Milei de candidato, pero bueno, si fuera candidato no sería Milei”.

La idea era que necesitaba ser representado pero nadie lo puede representar porque en el momento en que lo represente va a dejar de ser lo que es.

P. S.: -Eso que dice Sergio tiene que ver con que había una transformación sociocultural en marcha que tenía que ver con experiencias, con dispositivos de constitución de esas experiencias y con los espacios políticos a los que finalmente Milei lleva a otro nivel.

-¿Qué pasa con su electorado cuando ganan las elecciones y se alía con Juntos por el Cambio?

P. S.: -Para mí, la idea de que Milei tiene un 30 y le regalaron 24 no es tan así, porque, de hecho, Bullrich construyó su caudal tratando de parecerse lo más posible a Milei, entonces no debería asombrar que se sumen. Y tiene que ver con lo que decía Sergio que es parte de un proceso social, que después se expresa políticamente o lógicamente. Yo creo que es una contradicción que no existe en realidad. Creo que algunos votaban votaban a Bullrich porque creían en lo que ella decía que era que iba a sacar ella al kirchnerismo, que era más fácil, otros porque la veían más seria, pero me parece que eso es un electorado estable y creo que lo que nosotros vinimos pensando todo este tiempo era que lo que traía Milei a la política era algo que, ganase o no, transformaba la política.

-¿Y estamos en ese proceso?

S. M.: -Sí. Es otro electorado, que es un electorado más antiperonista, pero bueno, si al fin y al cabo lo que le interesa es que el peronismo como tal, sobre todo al kirchnerismo, no esté en el poder, bueno, el objetivo lo consigue igual, con una o con otro. La idea para ese electorado es sacar eso por diferentes cuestiones, porque le parece nefasta, terrible, y uno podría, conversando con esos votantes, decirles “pero al final Patricia tiene un origen peronista”, no les importa, su objetivo tiene que ver con sacar a este peronismo, y de última qué problema van a tener si Patricia es ministra de este gobierno, no creo que sea un electorado que diga “me siento traicionado” al contrario.

P. S.: -En Argentina ciertos tipos de gestos pragmáticos son bienvenidos masivamente.

E. S.: -Esa idea de contradicción, los seguidores no la viven de la misma manera.

P. S.: -Es un planteo político que prioriza otras cosas: sacar al peronismo, al kirchnerismo, terminar con el socialismo y la idea de justicia social.

-¿Cuánto ha cambiado el sentido común con la irrupción de Milei? Entendiendo el sentido común como un cúmulo de ideas que dominan una época.

E.S.: -Ahí están los referentes como Nicolás Márquez, Agustín Laje y otros que promueven programáticamente una batalla cultural contra el sentido común que es de izquierda. Una cosa es eso, lo programático, lo teórico o lo ideológico en el sentido de producir contenidos, pero después en la dinámica social eso no se da como una teoría hacia una práctica de dar la batalla cultural e ir a las escuelas, a las organizaciones, etc. Hay un proceso que viene mucho antes de que Agustín Laje escribiera su libro “La batalla cultural” que de alguna manera viene a sistematizar algunas cuestiones. Por ejemplo, con los libros sobre los años 70, del pasado reciente. ¿Hace cuánto Nicolás Márquez venía escribiendo? Que quizás ahora se esté leyendo mucho más tiene que ver con un proceso de transformación que va más allá de una de un programa ideológico de cambiar el sentido común.

P.S.: -Por otro lado el sentido común primero que no fue homogéneo, hay varios sentidos comunes.

-No sé si están de acuerdo ustedes pero en la época kirchnerista hubo una especie de cambio en el sentido común, nos giramos un poquito a la izquierda.

P. S.: -Sí, se expandió una veta de sentido común que yo creo que además el kirchnerismo la sobrestimó en el sentido de que confundía lo que oficializaba con lo que pensaba la gente, eso tiene un efecto inhibitorio. Y justamente por eso la batalla cultural de la derecha tiene éxito en la creación también de un nuevo sentido común, porque lo que hace más bien es canalizar un sentido común que estaba inhibido, pero a mí me parece que en esa lectura de la batalla cultural hay una disimetría que se esconde que es que el kirchnerismo pretendía, leyendo mal a Gramsci, crear un sentido común desde el Estado y Laje y los libertarios proponen lo suyo como batalla cultural heroica, cuando en realidad tampoco es que el plano estaba tan inclinado, no es que todo era tan a la izquierda. Yo creo que no estaba tan a la izquierda y no es una batalla cultural tan eficiente, le ponen nombre de batalla cultural a algo que más que ser un proceso de cambio es un proceso de desinhibición de algo que la oficialización había inhibido. El uso del término batalla cultural es complejo.

S. M.: -En la visión kirchnerista, después del 2001 nadie quería neoliberalismo, y vos mirás las elecciones y ves que Menem sacó 24% y López Murphy 18%. No es que todo el mundo pensaba como el kirchnerismo, había gente que pensaba lo contrario, lo que pasa es que esa gente no encontraba la manera de canalizar esa negativa.

P. S.: -Sin contar que aparte los votos que sacaba el kirchnerismo en parte es porque estaba habilitado el consumo, no lo critico, pero no es que es algo tan diferente del neoliberalismo.

S. M: -Hay un punto para matizar eso: no es que ellos -la derecha- eran tres gatos locos que empezaron a escribir. Eso no es así, una parte de la sociedad estaba convencida y no encontraba el vehículo, otra parte sí se fue convenciendo y en la medida en que se fue convenciendo estos consumos culturales empezaron a tener cada vez más sentido y obviamente y finalmente también es cierto que habrá gente que habrá leído por primera vez y dijo “vi la luz”, esa gente existe.

P. S.: -Sobre todo la autoridad del libro convalida puntos de vista, entonces a mucha gente que piensa una cosa cuando eso aparece en un libro, en un dispositivo editorial, eso se vuelve más importante.

E. S.: -En momentos clave, por ejemplo la discusión sobre el aborto en 2018, aparece un pibe que se hace más conocido hablando de eso. Laje empezó también hablando de los 70 y después se metió en la ideología de género junto con Márquez. Eso hace sentido en un momento.

-¿Termina el mandato Milei?

P. S.: -La idea de que no termina el mandato, de que va a estallar todo, hoy tal como está formulada más bien revela la bronca de los perdedores. Habla más de eso que de la imposibilidad de terminar el mandato de parte de Milei. Porque alberga una hipótesis que sí es imposible: el campo político para mí no va a volver a ser lo que fue. Esto que trajo Milei se queda como se quedaron cosas que trajeron otras fuerzas políticas y no se van, podrán ser más amplias, menos amplias, más intensas, menos intensas, van a quedar. Entonces, la ilusión de los derrotados, que es que esto no ocurrió, esto no está ocurriendo, esto no habrá ocurrido, es una cosa totalmente psicológica de pura negación, que uno no puede admitir como hipótesis sociológica, después están otras cosas que uno puede pensar como que el gobierno está lleno de problemas, de desafíos.

S. M.: -Disputas internas que efectivamente lleven a recambios en los elencos, pero eso no significa que el gobierno fracase y entonces la gente diga “me había equivocado al votarlo, hora voy a volver a ser lo que fui siempre”.

P. S.: -No es algo que se vaya a borrar y además hay una narrativa que es parte de la política. Todo el mundo piensa que se van en un helicóptero, eso ocurrió una sola vez, se lo narra como si hubiera ocurrido todas las veces, y es la narrativa de una facción de la Argentina que desearía que ocurra eso. Después puede fracasar pero las formas del fracaso son inescrutables e infinitas, puede fracasar de muchas maneras. Podemos ir a episodios de mucha fragmentación política, de mucha abstención, de violencia, lo que dice Sergio, de rupturas internas o de imposibilidad de formar un bloque de gobierno y de que todo eso se combine a su vez con problemas económicos, todo eso puede ser, pero la escena de repetición de De la Rúa, no.

S. M.: -Y esa idea de que esto no sucedió para mí es lo máximo. También se pensaba eso con respecto a la experiencia macrista. Eso de pensar que la gente fue engañada, cuando se dé cuenta de que había sido engañada va a volver a ser lo que era antes, no es así. Las cosas quedan, hay una decantación.

P. S.: -De hecho, la derrota de Macri en 2019 no obedece al principio de esto no sucedió y fue un error, sino que obedece al principio de que esto sucedió y de que incluso en la derrota, el proyecto acumuló un piso electoral enorme y que alguna gente se quedó con una idea de que era necesario ir más fuerte, más rápido.