Por Dante Galdona

En “El nudo”, su último libro, el periodista e historiador Carlos Pagni se centra en explicar el peso que tiene el Conurbano en la política argentina. Basado en una pormenorizada radiografía histórica, con abundantes datos, encuentra la punta de ese hilo en los albores de la República Argentina y lo sigue, capítulo tras capítulo, hasta nuestros días para explicar cómo se ató y, tal vez, dar alguna pauta para aflojarlo. En cuanto al presente siglo, explica por qué a su entender fracasó el modelo kirchnerista y analiza los desafíos del gobierno de Javier Milei. A propósito de este libro, conversó con LA CAPITAL.

-¿Cómo se desata el nudo?

-Hay una serie de problemas que se manifiestan en el Conurbano que normalmente uno tiene la tentación, bondadosa, de pensar que si interviene con políticas específicas, una organización administrativa, mejores planes de salud, de acción social, mejor educación, etcétera, se corregiría. Todo eso hace falta pero si no hay un proceso de crecimiento económico de largo plazo que envuelva todo eso y lo sostenga, es muy difícil resolver.

–Hablás en una parte de libro de que hay una cuenta que indica que se necesitan 25.000 millones de dólares para solucionar el problema habitacional en villas y asentamientos. No parece ser un número imposible teniendo en cuenta la importancia del problema.

-Claro, por ejemplo, para el plan de vivienda se calcularon 25 mil millones de dólares. El tema es que no lo solucionás con eso, porque si la gente a la que le das la casa no tiene trabajo… Se podría hacer, sería la mitad del préstamo del fondo. Pero necesitás más que eso, necesitás generar un proceso de desarrollo para toda esa gente y posiblemente necesites también corregir distorsiones económicas que hay en el interior que son las que expulsan a mucha gente a venir al Conurbano. ¿Por qué me interesa el Conurbano? Me interesa el Conurbano porque es más que el Conurbano. ¿Y por qué planteo que es un nudo? Porque se ven en el Conurbano otros problemas que se anudan ahí pero que no tienen que ver con esa región. Básicamente, yo creo que hay un problema de modelo productivo en la Argentina.

-¿El campo expulsa y la gente expulsada del campo cae en el Conurbano?

-Así empezó el problema, así empezó la historia. Primero, empezó con una crisis agropecuaria que fue la crisis de los años 30 que hizo que mucha gente deje el campo para ir a la ciudad. Eso en la provincia de Buenos Aires. Después, se combinó con el proceso de sustitución de importaciones, que fue el modelo económico que dominó la Argentina a partir de los años 30. Se generó todo un cordón industrial en el Conurbano, sobre todo en el Conurbano sur, lo que bordea el Riachuelo, Avellaneda, Lanús, Lomás de Zamora, Quilmes, Berazategui, La Matanza, Almirante Brown, que le dio trabajo a muchísima gente, que atrajo muchísima gente. Ahora, ese sistema productivo, ese sistema económico, empezó a tener dificultades ya a mediados de la década del 70 por algo que estamos muy acostumbrados a ver nosotros, que es la falta de dólares. Es una economía que no genera los dólares necesarios para mantener el nivel de vida que queremos mantener y eso va generando crisis cíclicas. Y en cada crisis, estamos en una de ellas, se genera una nueva camada de pobres, una nueva capa de pobreza y, sobre todo, se expulsa gente de la clase media a la clase baja y eso va generando muchos problemas, problemas de lo que se llama capital humano, es decir, la gente cada vez menos preparada para trabajar, problemas de inseguridad.

El hecho de que mucha gente, sobre todo gente joven, viva vidas que no son vidas en lugares invivibles -basta recorrer las villas del Conurbano para ver que algunas de ellas son lugares verdaderamente imposibles de soportar para vivir-, eso te lleva naturalmente a la droga, querés estar volado todo el día para evadir. Y, a su vez, genera un problema de clima político, es decir, un problema de descontento de la sociedad frente a los representantes y al sistema, eso se expresa después de manera electoral. Cuando uno mira qué pasa con Milei, es un poco en alguna medida el producto de todos estos problemas, es muy interesante que Milei ha tenido una enorme atractivo en el Conurbano, entre jóvenes pobres. Bueno, es el producto de esto, de alguien que los convoca a estar enojados, a ir en contra de la casta y a pedir que no se le falte el respeto por un trabajo. Hay una especie de resurgimiento de la individualidad en muchos de estos sectores, de gente que no quiere vivir de un plan, que se levanta todos los días a trabajar en un mercado un poco darwiniano de lucha por la vida. Todos esos son interpelados por este nuevo fenómeno.

-Cuando hablás del proceso de sustitución de importaciones en el libro, decís que estaba agotado ya para cuando Kirchner asumió hacía mucho tiempo.

-Creo que hubo un gran malentendido porque cuando Kirchner asume, asume en unas circunstancias extraordinariamente excepcionales. Se podría pensar que contra la posibilidad que tuvo fue un pésimo gobierno, fue uno de los peores gobiernos si medimos no en comparación con otros gobiernos, sino en comparación con las posibilidades que tenía porque Eduardo Duhalde había hecho ya un ajuste importantísimo, había hecho una devaluación importante…

-Era necesaria esa devaluación o era inevitable.

-Digamos que era inevitable porque todo podría haber sido mucho más suave si se hubiera hecho antes, pero ya ni la decidió Duhalde, estalló el sistema, saltó la térmica. Entonces, ya se había hecho un ajuste, tenía una ventaja que era un país con niveles de inversión extraordinarios que se habían producido durante los 90, inversiones en energía, inversión en obra pública, hubo mucha inversión, condiciones muy favorables a ese tipo de inversión y exactamente en el momento en que llega Kirchner empieza un fenómeno internacional que es una suba en el precio de las commodities por la demanda asiática, sobre todo China, que le da a los productos que la Argentina vende un precio que no habían tenido hacía muchísimo tiempo. Con todo eso, creo que este es un tema central, los Kirchner imaginan que pueden refundar un sistema que ya estaba agotado y pensar en un imperio de mil años sobre bases muy efímeras porque bastó para que esas condiciones no se dieran más, y en parte no se dieron más por la propia política económica que aplicaron que era una política económica que necesariamente llevaba la inflación, para que empezara a verse que las bases de ese sistema eran frágiles. Le pasó a todos los países de América Latina, lo que sucede es que la Argentina había aprovechado ese momento histórico en vez de para inversiones, en vez de para -como hicieron los chilenos, bien conservadores ellos- hacer un fondo anticíclico para cuando vengan las vacas flacas. Nosotros lo gastamos en gasto corriente, en ampliar el Estado y ahora estamos con este problema, nosotros estamos viendo las últimas consecuencias de esos errores.

-¿Cuál hubiera sido el mejor modelo productivo aplicable en ese momento?

-Yo creo que tenés que encontrar una forma de que la economía argentina se vuelva más productiva, más competitiva, tenemos sectores muy competitivos.

-¿Por ejemplo?

-Todo lo que es agropecuario, no solo la producción primaria, en todo lo que deriva de lo agropecuario somos muy competitivos en el mundo. Pensemos que un productor argentino compite con productores americanos, australianos o brasileños con más del 30% de retenciones. Es decir, le sacan el 30% de sus ingresos y esa gente sigue siendo competitiva, sigue produciendo y ubicando sus productos en el mundo. Tenemos la energía, somos un país muy competitivo en energía, basta ver las grandes posibilidades que siguen siendo siempre posibilidades por estos problemas. Los hidrocarburos no convencionales, lo que llamamos Vaca Muerta. Hay todo un sector que es la industria del conocimiento en el que la Argentina genera empresas multinacionales importantísimas.

-En Mar del Plata tenemos una que es Globant.

-Globant es una empresa que ha multiplicado su valor vertiginosamente y es una empresa de 20 años, los dueños de Globant son tipos jóvenes todavía. Entonces, cuando examinamos todas las posibilidades que tiene la Argentina de generar valor agregado para competir en el mundo, vemos que podemos obtener los dólares que necesitamos para que la clase media tenga el nivel de vida que se le prometió secularmente.

-Decís que el tipo de cambio macro es distinto del que la clase media requiere para cubrir sus necesidades, que hay un desfasaje histórico.

-Exacto, y ese es un problema central que genera crisis permanentes y que obliga a generar, a disponer de una cantidad de subsidios que generan el problema fiscal después. Pero la raíz no está en lo fiscal, lo fiscal es parte del problema y ahora estamos exactamente en esa circunstancia.

-¿Qué creés que va a pasar ahora con Milei y lo que propone?

-Lo podemos mirar desde distintos puntos de vista o planos: hay un plano general donde Milei imagina una revolución y ahí tiene dificultades para hacer una revolución, que son las dificultades institucionales porque la República no está pensada para hacer una revolución, la República por definición es gradualista, es negociación, es límite, ¿cuáles son esos límites? El Congreso es un límite, vamos a ver cómo sale esta ley que se está tratando ahora, la Justicia es eventualmente otro límite. Eso para lo que es el sueño general de Milei, ahora dentro de ese sueño hay un capítulo que es un programa de estabilización o por lo menos de recomposición de los precios relativos para poder estabilizar la economía y un problema para ajustar las cuentas. Ese programa tiene dos dificultades a mi juicio centrales: la primera es en sí mismo si es un programa consistente, ahora le han sacado una cantidad de palancas a Milei para lograr esos objetivos, habrá que ver si las puede reponer. La retenciones, el blanqueo, algunos impuestos.

El otro problema es que ese ajuste, en un momento de alta inflación, un ajuste monetario muy fuerte, un ajuste fiscal muy fuerte, genera una recesión muy fuerte. Y habrá que ver, y acá está el otro límite que es el límite social de esta política, hasta cuándo los más castigados lo soportan, sobre todo los sectores medios bajos que son los que tienen que conseguirse su ingreso y no llegan a fin de mes. Entonces, esto lo vamos a ir viendo en los próximos dos meses. Hay dos pronósticos distintos: el pronóstico del gobierno, el pronóstico de Milei, es que va a haber una baja de la inflación muy notoria y que eso va a producir un rebote económico más o menos pronto que le va a dar poder a él para poder cumplir con su agenda, es decir, él cree que dentro de tres o cuatro meses va a tener más poder que el que tiene ahora, que el que tuvo al llegar, porque se van a ver los resultados positivos de su ajuste.

Hay quienes se oponen a Milei que apuestan a lo contrario: los sindicatos, en alguna medida los movimientos sociales, presumiblemente el kirchnerismo que habla poco, y ellos creen que va a haber un límite social tan importante que la caída de la imagen de Milei va a ser muy notoria y cayendo su imagen cae casi todo porque es lo único que tiene, su alianza con la opinión pública. Está abierto esto.

-¿Por qué están tan callados desde el kirchnerismo?

-Yo creo que Cristina, que es la que regula a todo ese grupo, supone lo que supuso cuando llegó Macri al poder. Me acuerdo que hubo un discurso de Cristina antes de irse del gobierno frente a la Plaza de Mayo desde el balcón de la Casa Rosada, el 9 de diciembre, y en ese discurso ella decía algo que es el corazón de su pensamiento, estas ideas no funcionan y van a terminar en un desastre socioeconómico o social. Creo que ella tiene una distancia ideológica con esto que la hace suponer eso y la hace pensar que sus ideas no producen un desastre económico social, cuando sus ideas o la forma en que el gobierno armado por ella administró la economía dejó un país con 200% de inflación que es un ajuste pavoroso, este es un tema importante. El ajuste no lo genera solamente el gobierno tomando medidas, cuando los gobiernos no toman medidas el ajuste lo hace el mercado de manera mucho más cruel, que es lo que vimos el último año. Yo creo que Milei tiene una oportunidad porque la clase política está muy apichonada después de la derrota, eso le da poder. Evidentemente, tiene un poder de comunicación importante, ha logrado que muchísima gente apueste a él, le crea en un momento de mucho descreimiento. Ahora que todo eso funcione bien depende de la calidad del programa económico, si dentro de tres meses Milei tiene que comunicarnos nuevamente que tiene que devaluar y por lo tanto -toda devaluación es un recorte fenomenal del salario- todo se va a traducir a inflación… Ahí a lo mejor se empiezan a cumplir los pronósticos de sus rivales.

-A veces se piensa que el clientelismo se da solo en las clases bajas, sin embargo, en tu libro demostrás que se da en todas las clases.

-Carlos Pellegrini decía que todos vendemos nuestro voto, lo vendemos por distintas cosas, entonces hay un clientelismo que es el más evidente, el que en general produce más repudio, inclusive hasta por razones ideológicas que es el clientelismo que somete al pobre a que sus derechos se realicen como forma de favor del que manda. Yo tengo derecho a la educación o tengo derecho a la salud o tengo derecho a la seguridad pero el Estado no me lo brinda directamente, tengo que pagar un peaje en algún lado. Ese es el clientelismo básico del pobre que para conseguir una habitación en un hospital para un pariente enfermo tiene que ir a tal manifestación o para conseguir tal plan social tiene que militar en tal la organización y devolverle a lo mejor parte del dinero al puntero que le da eso. Ese es el clientelismo conocido.

Ahora, los empresarios que disfrutan de un régimen hiperprotegido en Tierra del Fuego, por ejemplo, que es un régimen aberrante, con protecciones no solamente por exenciones impositivas, sino por un sistema arancelario que lo protege de la competencia con quienes producen esos bienes fuera del país y pagan para eso, cambian plata por ese régimen. Y el gobierno no lo toca, ningún gobierno toca eso, ni el gobierno de Milei que es ultraliberal… ¿Eso no es clientelismo? ¿Cuántas fortunas están basadas en la Argentina por una protección del Estado? Entonces, son formas de clientelismo, esa gente cambia apoyo de distinto tipo, financiamiento electoral, etcétera, por beneficios del Estado y eso no es visto normalmente como clientelismo pero es un intercambio feudal de favores por votos o por otra cosa, a lo mejor no son votos, es dinero, financiamiento, protecciones.

-¿Qué opinás del proyecto para habilitar las sociedades anónimas deportivas? Teniendo en cuenta la conexión entre barras y política de la que hablás en el libro.

-Yo creo que la ley lo que pretende es un poco lo que pretende Macri. La connivencia entre barras y política tiene que ver con un entramado mafioso que hay sobre todo en el conurbano bonaerense en alguna medida en el interior también y tiene que ver también con el clientelismo y con formas ilegales de hacer política que requieren de fuerzas de choque y esas fuerzas de choque trabajan durante la semana para el intendente o para el puntero o para el caudillo y los fines de semana trabajan de barras bravas en los clubes.

-Si mañana los clubes fueran sociedades anónimas, ¿sería una solución a eso?

-No sé si solucionaría, lo que sí sé, y eso lo he visto en otros países del mundo, es que por ejemplo en España alrededor del fútbol puede haber una economía hipercompetitiva e hiperproductiva. No sé si se necesita que sean sociedades anónimas para hacer eso, pero para eso se necesita transparentar el negocio del fútbol. Mientras vos tengas la droga metida dentro del fútbol, que eso significa las barrabravas, la droga y la violencia asociadas a formas de delito que son una especie de prolongación de eso en determinados barrios de la provincia de Buenos Aires, protegidos por la policía, protegidos por el alcalde o por el intendente, protegidos por el caudillo o por el senador o el diputado de turno, va a ser muy difícil que se desarrolle cualquier economía contaminada con esas mafias, también la del fútbol.