Por Dante Galdona

Eduardo Sacheri se presentará en Mar del Plata en el Festival Penguin Libros, este martes a las 19 en Villa Victoria (Matheu 1851). Será la ocasión para presentar en la ciudad “Los días de la violencia. Una historia de Argentina cuando empieza a ser Argentina (1820-1852)”, un apasionante libro publicado por Alfaguara en el que el profesor de historia se da el gusto de escribir sobre la materia que estudió y lo apasiona, y que alterna con otros libros donde la maestría de su pluma imprime hermosas historias de ficción.

Es que Sacheri no solo es un gran narrador de ficción y guionista de cine, también es un atrapante historiador y, como si fuera poco, un eximio conversador. Prueba de esto último es esta conversación exclusiva que le dio a LA CAPITAL.

-“Los días de la violencia” es un libro en el que te nutrís de tu experiencia en la ficción para escribir un libro de Historia. ¿Es por ahí?

-Me resultó o me resulta bastante complicado encontrar el tono en un libro de divulgación y en una de esas que sea como una suerte de clase. Cuando releo estos libros, ya es el segundo este que salió en 2024 (NdR: el anterior es “Los días de la revolución. Una historia de Argentina cuando no era Argentina 1806-1820”), me doy cuenta de que tienen como el tono de mis clases, tienen como una cosa coloquial, lo que yo uso con mis alumnos.

-Salirse un poco del acartonamiento. Los viejos libros de Historia son tan académicos que aburren al lector común, al no estudioso de la disciplina.

-A mí me parece que cuando los historiadores, o cualquier científico si querés, más allá de la historia, le habla a otro científico, está bien o es aceptable en todo caso la dificultad o el hermetismo o la jerga difícil, eso como que te lo tenés que bancar. Ahora, si uno intenta ir a un público amplio, que no tiene por qué saber del tema, yo creo que el gran desafío es cómo combinar un lenguaje accesible con conceptos difíciles, porque digamos que ahí está el “jeite”, ahí está lo interesante si es que uno lo logra, porque la idea del concepto complejo está buena, porque ahí es donde eventualmente aprendés. Leyendo a mis colegas del mundo académico, ellos manejan un montón de conceptos interesantes, pero el asunto es cómo hago para llevarle a mis lectores que no son expertos la complejidad de los expertos. Es un equilibrio difícil porque tenés que respetar por un lado lo complejo del conocimiento científico, pero al mismo tiempo darle el dinamismo y la cercanía que necesita el lector que no es un experto.

-En el libro queda claro que no sos rosista. Pero también te alejás de la cuestión maniquea rosistas-antirrosistas. Siempre planteás la pregunta y la dejás abierta al lector para que haga sus interpretaciones.

-Me parece que el fanatismo no te sirve para entender. El fanatismo es un acercamiento emocional, emotivo, sentimental y uno tiene que pensarlo con la cabeza, no con el corazón, que eso no significa que no tengamos cada uno de nosotros nuestras pasiones, pero no para pensar la historia, no me parece bueno a mí para pensar la historia. O sea, yo voy a la cancha a ver Independiente, lo amo, me desespero, me ilusiono, me enojo, fijate que te estoy diciendo todas emociones. Ahora, cuando yo pienso en el pasado de una sociedad como licenciado en Historia, ahí las pasiones tienen que dejar el lugar al conocimiento y el conocimiento va más con la reflexión, la duda, la incertidumbre, eso que vos ves en los libros de “mirá, estos dicen esto, aquellos dicen aquello, vos fijate”. Lo que me parece que tenemos que hacer es entender el pasado, no casarnos con una versión del pasado ni con héroes y villanos, porque te tranquiliza si querés pero no entendés nada.

-¿Creés que esto tiene que ver con las garras de la política metida dentro de la ciencia de la historia o responde a otras cuestiones?

-Yo creo que en las ciencias sociales es bastante normal que uno en general mire el pasado con los ojos del presente y los ojos del presente están teñidos por sus preferencias actuales. Esto creo que nos pasa a todos; el asunto es que lo tengamos claro. Yo trato de despojarme de mi mirada sobre el presente al momento de mirar el pasado y eso es lo que te da la metodología de la ciencia, o sea, por eso yo hablo de Historia, porque estudié Historia en la facultad. Me parece que es la diferencia entre tratar de hacer una aproximación científica y una aproximación de “me pongo a leer sobre el tema”. Hay una gran diferencia y esa es la idea de estos libros. Del ’83 para acá se trabaja muy bien en las universidades, pero a eso le cuesta perforar. Suele pasar que dentro del mundo de los que, entre comillas, “sabemos, entendemos, investigamos” queda medio en ese mundo reducido muchas veces. No le pasa solo a la Historia. Creo que le pasa a toda la ciencia. Es complicado y no necesariamente a uno le sale bien cuando intenta este equilibrio de llevar al público en general respetando la complejidad de los que investigan, es medio complicado ese equilibrio porque está el riesgo de simplificar: te lo hago, pero para que lo entiendas le podo como si fuera un árbol todas las ramas complejas y después te queda un bonsai que no sirve para nada. En realidad, tenemos que hacer que sea complejo y al mismo tiempo llevadero, cercano, entretenido. Bueno, ese es el desafío.

-Siempre se resalta el hecho de cuando San Martín le regaló el sable corvo a Rosas, que lo ponen como una cuestión de épica para establecer que San Martín era un admirador de Rosas. ¿Esto es tan así?

-Que San Martín tenga el gesto de enviarle el sable a Rosas es un hecho indiscutible. En ese momento, San Martín lleva en Europa más de veinte años, los últimos años de su vida, su aproximación a los hechos del Río de la Plata no tienen nada que ver con los de la generación que le siguió a él. Rosas pertenece una generación más joven; de hecho, Rosas no participa de la guerra de Independencia. No porque no quiera, sino porque es un tipo más joven. Que San Martín coincida con Rosas en tal o cual elemento, por ejemplo, “mirá, me gustó que te plantaras frente al bloqueo anglofrancés y por eso te mando mi sable”, no significa que San Martín valide toda la política que lleva adelante Rosas en, ponele, su manejo de la relación con las otras provincias, que las tiene recontra carpiendo. Entonces, San Martín no tiene por qué entender “ah, Rosas es porteño a morir, entonces maneja todo a favor de Buenos Aires”, no tiene por qué tener esa visión y mucho menos que cien años después o cincuenta años después algunos digan “San Martín le manda el sable a Rosas, entonces significa que eso lo consagra como un prócer”, porque a su vez hubo algún historiador también que en su momento lo consagró a San Martín, o sea, son operaciones que hacemos después los seres humanos. En algún momento, Bartolomé Mitre lo enalteció a San Martín como Padre de la Patria, eso no está ni bien ni mal. Yo no me opongo a eso, no me entiendas que vengo a decir “ah, no, está mal lo que hizo Mitre con San Martín”, tiene sus motivos, tiene sus razones. Una Argentina que todavía se está formando necesita armarse su panteón de héroes y Mitre investigando a fondo dice “San Martín fue un grosso y Belgrano fue otro” y, por eso, Mitre los eleva como los grandes héroes fundadores de la Argentina. Pero a esta altura, 150 años después, podemos echar otro vistazo sobre eso y decir “bueno, pero lo que está haciendo Mitre tiene esta razón”, eso no lo vuelve menos importante a San Martín, ni menos historiador a Mitre. Tratemos de entender a cada ser humano en su tiempo y en las motivaciones de su tiempo.

-Lo que planteás en la introducción al libro que es que la Historia se reformula a través de las preguntas del presente.

-Y las preguntas dentro de treinta años van a ser otras. Hay que estudiar con humildad porque no está bueno esto de subirse al pony y venir a cantar las 40, ¿quién soy yo? O sea, las preguntas van cambiando a medida que va pasando el tiempo y vamos teniendo respuestas más completas y dentro de treinta o cuarenta años se harán otras preguntas los historiadores y, a lo mejor, van a tener una versión más completa y mejor documentada del pasado y no pasa nada. Lo importante es tener claro eso, que vamos teniendo las respuestas que vamos pudiendo y hay un montón de zonas que todavía no conocemos, no las conocemos porque quedan pocos rastros del pasado y no podemos andar inventando lo que no sabemos.

-¿Por qué para los historiadores es tan importante la conceptualización marxista?

-La ciencia histórica se formó fuerte en el siglo XIX como disciplina histórica. Sus primeros formuladores sobre todo lo hicieron con una mirada muy idealista. Idealista en el sentido de qué es aquello que mueve la historia: son las ideas, esa es la respuesta. Las ideas de los grandes hombres, los grandes líderes, sus grandes proyectos intelectuales. La vuelta de rosca que vino a darle Marx, siempre hablando de la historia, fue que para entender la historia hay que entender las cosas materiales, los seres humanos puestos en la realidad y en la realidad económica, a partir de sus intereses económicos, sus conflictos económicos, sus conflictos sociales, su lucha por el poder. Y eso la verdad viene a completar bastante el panorama hegeliano anterior. En realidad, suena bastante razonable decir “no, mirá, lo que hacen estas personas tiene que ver con sus objetivos concretos de bienestar en la vida”. Entonces, te diría que a lo largo del siglo XX y lo que va del XXI, vos tenés historiadores que se ponen más al lado de las preguntas sobre qué es lo que mueve la historia, las ideas de los seres humanos o sus objetivos materiales concretos de bienestar. Esto lo estoy simplificando un montón. Entonces hoy en día vas a seguir teniendo algunos que están en una línea más idealista y algunos que están más materialista. En general, hoy tenés más una síntesis, no tenés materialistas puros o idealistas puros. En realidad, al momento de explicar las cosas, te conviene echar mano a esos dos paradigmas. Es verdad que los actores históricos se mueven por sus conveniencias, y ahí uno diría “ah, pero entonces somos marxistas”, pero también es verdad que los seres humanos también se mueven por las ideas que tienen, por los proyectos que generan que a veces no tienen necesariamente que ver con lo que les conviene económicamente y ahí estaríamos en el idealismo.

-¿Cómo recordás esos tiempos en los que te leía Alejandro Apo en la radio, tus primeros cuentos? ¿Te gustaría volver?

-Me gustaría volver a ser joven (risas). Yo lo recuerdo con mucha gratitud, porque si no hubiera sido por esa etapa de la radio y de los cuentos de fútbol, nada de lo que sucedió después hubiera podido suceder. Es como que te vean jugando al fútbol en la plaza con tus amigos y te inviten a jugar a un equipo de primera. Que te digan “me gusta cómo te movés por la banda izquierda, vení”, y que contra todo pronóstico te tiren a jugar en esos ámbitos más complejos y te puedas defender y armar una carrera. Pero sin ese fútbol en la plaza y sobre todo sin ese que te vio jugar en la plaza y te llevó a jugar a otro sitio más exigente y más complejo, no hubiera pasado nada de lo que pasó después. O sea, yo siento que tuve unos empujones de buena suerte, notables. El primero sin duda fue el de Alejandro Apo. Y en la década siguiente, fue Juan José Campanella con “El secreto de sus ojos”, que me pegó otro empujón fenomenal.

-Qué escena maravillosa la del partido de Racing en la cancha de Huracán.

-Esa es toda de Campanella.

-Pero la escribiste vos…

-Sí, pero fijate que el cine realmente es una cosa bien colectiva. Algún diálogo podés decir que sí, que uno lo escribió y queda ahí en la página y es entre el autor y quien lee. En cuanto al plano secuencia al que te referís, es toda la imaginación y después la maestría fílmica de Campanella, que dio una escena inolvidable en el cine argentino. Tiene que ver con esta maestría; por eso te digo, a cada cual lo suyo.

-Es uno de los pocos casos en los cuales la película y el libro están en el mismo nivel de calidad.

-Bueno, no sé, ojalá. El hecho de escribir juntos el guion creo que nos permitió tirar unas paredes interesantes entre lo que Juan quería de la película y lo que yo sentía que debía sostenerse de la historia original, que es complicado ponerte de acuerdo y es complicado decidir qué es lo que tiene que quedar, pero me parece que nos quedó bien.

-No abandonaste la ficción, ¿no?

-Sigo. Este libro es una excepción, un gusto que me quería dar, de vez en cuando me gusta alternar, pero, así como en 2023 publiqué “Nosotros dos en la tormenta” y en el 2024 publiqué este del que estamos hablando, ahora en el 2025 vuelvo con novela sin falta.

-Te traigo a la actualidad, ¿qué patrones históricos creés que repite el país para que siempre esté en este bucle?

-Entre 1880 y 1930, hubo un gran proceso de crecimiento económico, donde tenías conflictos políticos y diferencias de enfoque pero había como un acuerdo general por detrás de los desacuerdos que le daba coherencia al sistema de crecimiento argentino: agroexportaciones, capitales extranjeros, inmigrantes, ferrocarriles. En eso estaban todos de acuerdo más allá de que discutían otras cosas. Del 30 para acá, estamos hablando de hace casi 100 años, ese consenso se perdió y Argentina ha tenido modelos bastante contradictorios en cuanto a cómo crecer, a partir de qué crecer. El primer peronismo planteó uno, el desarrollismo otro, el menemismo planteó otro, el kirchnerismo planteó otro. Estoy simplificando, pero me parece que no hemos logrado consensuar cuatro o cinco líneas básicas de crecimiento. Entonces, vos tenés abandonos y péndulos, que te conducen, con los cambios de régimen, a abandonar algunas de las líneas básicas anteriores.

-¿El proceso que impulsa Milei cómo lo ves? ¿Sos optimista o pesimista?

-Estudio la historia porque me siento mucho más cómodo pensando en algo que pasó hace cincuenta años que en algo que pasó hace dos, me parece que el presente es mucho más confuso. Pero, para responderte, me da la sensación de que a nivel de la sociedad, pero es una sensación nomás, hay como un consenso de dos o tres líneas, no importa si yo estoy de acuerdo con ese consenso, no estoy diciendo eso, pero a mí me da la sensación de hay una apertura al mercado, un retroceso del rol económico del Estado, una mayor vinculación con el mercado externo. Parece haber un consenso por ese lado. El tema es si lo logran consolidar eso como un modelo de crecimiento y cuando digo modelo, es que pasen seis, ocho o diez años que te crezca la economía, porque estamos hablando de que desde el 2011 no crece la economía, son catorce años de estancamiento, es un quilombo para cualquier país. Para mí, es una gran incógnita, me da la sensación de que es un momento de quiebre en relación con ciertos consensos de los veinte años anteriores. Ahora eso creo que se rompió y si se reemplaza por otro, no lo sé; si se reemplaza por otro que tenga éxito económico, menos lo sé. Ahora lo que puedo pensar es si esta ruptura viene acompañada de crecimiento económico, va a haber un montón de actores socioeconómicos, se van a sumar. Insisto, es una descripción, no estoy diciendo “che, me gusta, no me gusta”, simplemente es una descripción.

Sacheri y el “Rojo” de Avellaneda

-Como hincha del Independiente ¿cómo lo ves para este año?

-Vengo curado de espanto, voy con mis hijos siempre, con lo cual lo veo siempre. Si me guío porque clasificamos a la Sudamericana, tendría que tener una mirada más optimista; si me guío por los resultados, después de dos años sin copas internacionales, Vaccari nos metió por lo menos en la Sudamericana. Ahora, sin cuatro o cinco refuerzos fuertes no lo veo. La última tanda de refuerzos, en la etapa que empezó a jugar después de levantar las inhibiciones claramente levantó el nivel del equipo, desde un lugar espantoso a un lugar regular. Me parece que fue un buen mercado de pases el anterior y si repiten eso, uno puede tener alguna esperanza.

-Si entraba a la Libertadores, era más complicado…

-Lo discutí con mi hijo y mi hija un montón. Mi postura es parecida a la tuya, o sea, me parece que para la Libertadores, para lo que Independiente tiene que hacer en la Libertadores, que es un papel decoroso, nos falta, claramente. A lo mejor este año permite eso, consolidarse y vamos a tener una base. Por ahora es ciencia ficción porque yo lo hablo con vos y después veo un partido y me quiero matar.